"Sprawdzam, z której strony wieje wiatr" - wywiad z Monsem Kallentoftem

Podczas 22. Międzynarodowych Targów Książki w Krakowie, których Gościem Honorowym była Szwecja, nie mogło zabraknąć autorów powieści kryminalnych. Mnie najbardziej ucieszyła obecność Monsa Kallentofta, autora serii książek o komisarz Malin Fors oraz współautora serii o Zacku Herrym (o jego książkach pisałam na blogu TUTAJ) - to jedni z niewielu bohaterów kryminałów, których losy wiernie śledzę, a książki kolekcjonuję na półkach. Ucieszyłam się tym bardziej, że podczas Targów mogłam przeprowadzić wywiad z autorem. Podpytałam go o obraz Szwecji, jaki tworzą kryminały, o współpracę z innymi pisarzami, o książkowe motywy, a nawet... o sytuację, kiedy ścigał go mężczyzna z pistoletem!

Mówi się, że Szwecję, a nawet cały świat dotknęła „gorączka kryminałów”. W mojej pamięci utkwiło to, co królowa Sylwia powiedziała, kiedy kilka lat temu razem z królem Karolem XVI Gustawem otwierała Dni Języka Szwedzkiego w Warszawie: „Pamiętajcie, kryminały są wytworami fantazji. Dla mnie społeczeństwo szwedzkie jest znacznie bardziej ciepłe niż ten ponury obraz, który tworzą kryminały”. Myślisz, że szwedzkie kryminały wpływają na obraz Szwecji za granicą?

Moim zdaniem tylko w pozytywnym sensie. Ludzie nie myślą przecież o Szwecji cały czas, więc kiedy ukazuje się cała masa książek, które rzeczywiście są czytane, to generalnie rośnie świadomość o tym, że Szwecja w ogóle istnieje. Nie staje się kolejnym krajem, o którym się zapomina, którym nikt się nie przejmuje. Poza tym uważam, że w większości ludzie są na tyle inteligentni, że rozumieją, że Szwecja nie jest krajem, gdzie w każdej dziurze zabitej dechami dochodzi do dziesięciu morderstw rocznie, więc chyba nie trzeba się o ten obraz tak martwić. Z drugiej strony, wiele osób postrzega Szwecję jako kraj idealny, z idealną opieką społeczną, gdzie państwo się o wszystko troszczy. Obraz, jaki tworzą kryminały, jest w takim razie bliższy rzeczywistości, bo tam nie jest idealnie. Jest raczej tak jak we wszystkich innych krajach.

Sam często poruszasz  w książkach problemy społeczne, z którymi mierzy się Szwecja. Czy to sposób, by sprawić, żeby więcej o nich rozmawiano?

Cały czas staram się pisać o tym, co ludziom bliskie, więc często dotykam aktualnych kwestii, bardzo łatwo czerpać z nich energię. Nie mam żadnej politycznej agendy, choć czasem na to wychodzi. Ale to nie z takiej strony chcę zaczynać. Łatwo wtedy wciągające książki zamienić w jakąś agitację. Po prostu wystawiam palec, sprawdzam, z której strony wieje wiatr, co ludzi denerwuje…

Twoje książki przetłumaczone zostały na około 30 języków, sięgają po nie czytelnicy z różnych kultur. Co jest takiego uniwersalnego, co przyciąga ludzi do kryminalnych historii? Mamy obsesję na punkcie przemocy, śmierci i strachu?

Gdyby przyjrzeć się historii literatury, czy to Biblii czy klasycznym greckim tragediom, wszystkie opowieści poruszają takie tematy jak przemoc, seks i śmierć. Tak też jest dzisiaj – kryminały też krążą wokół tych elementów. I często mają klasyczną budowę, klasyczną dramaturgię, ze wstępem, rozwinięciem i zakończeniem. Ludzie zawsze opowiadali sobie historie w taki sposób. Zarówno tematy i struktura opowiadania są same w sobie bardzo uniwersalne. Poza tym wydaje mi się, że potrzebujemy tych ciemnych stron w naszym bezpiecznym otoczeniu.

Wydaje mi się, że Zło budzi się wiosną było jedną z pierwszych książek, które przeczytałam po szwedzku, oczywiście poza obowiązkowymi lekturami na studiach. Zafascynował mnie język, jakiego używasz, jednocześnie oszczędny i chłodny, jak i oniryczny, hipnotyzujący.

Tak, to połączenie odróżnia moje książki od innych, szczególnie serię o Malin Fors. Można powiedzieć, że mają bardziej literacki język.

Jak ważne są te językowe kwestie w twoim pisarstwie?

Są stuprocentowo ważne! Mówi się: It’s all about the style. Kompozycja i język, właśnie to mam do dyspozycji, więc te kwestie są oczywiście niezwykle istotne. Język niesie wszystkie emocje i to za jego pomocą wczytujemy się w książkę. Wszyscy posługujemy się językiem, to pierwsze, co robimy, kiedy przychodzimy na świat – najpierw pierwszy oddech, a potem krzyk – to przecież też język.

Traktujesz pisanie jako pracę czy sztukę?

Jedno i drugie. To bardzo dużo pracy, ale też przez to powstaje sztuka. Myślę, że wszyscy wartościowi artyści dużo pracują. Nawet jeśli nie zastanawiają się nad tym, jak i dlaczego…

Powiedziałeś, że nie masz żadnej agendy, ale w jednym z telewizyjnych wywiadów, którego udzieliłeś razem z Markusem Luttemanem, powiedziałeś, że wasza seria o Herkulesie miała służyć promocji czytelnictwa, szczególnie wśród młodych.

Nie wiem, jak to wygląda w Polsce, ale w Szwecji chłopcy czytają bardzo mało książek. Wszyscy próbują coś z tym zrobić. Rzeczywiście, jednym z naszych celów w przypadku tej serii było zachęcenie młodych chłopaków do czytania, ale to trudne.

Serię o Herkulesie napisałeś razem z innymi autorami, pierwsze cztery części z wspomnianym wcześniej Markusem Luttemanem, kolejną, która jeszcze nie ukazała się w polskim przekładzie, z Anną Karoliną. Cały czas myślałam, że praca pisarza jest bardzo samotna.

I nie chciałem, żeby to tak dłużej wyglądało.

Zastanawiam się, jak wygląda tak wspólna praca.

Najczęściej to ja wymyślam samą fabułę, piszę streszczenie. Później Anna lub Markus pracują nad projektem rozdziałów, które potem redaguję. A czasem to ja piszę projekt poszczególnych rozdziałów. Mieszkam na Majorce w Hiszpanii, więc dużo siedzimy na Skypie. To całkiem przyjemne - zazwyczaj pracuję sam na sam, dobrze jest to zmienić, porozmawiać z kimś, wymieniać się pomysłami i inspiracjami, dyskutować. Ale mimo to ideałem jest chyba jednak pisanie w samotności. To bardzo zamknięty, hermetyczny proces.

Skąd wziął się pomysł, by zbudować losy bohaterów wokół różnych motywów przewodnich? U Malin Fors były to najpierw pory roku, potem żywioły, a teraz zmysły, a dla Zacka Herry’ego to prace Herkulesa.

Taki punkt zaczepienia to bardzo wdzięczne narzędzie. Jak w przypadku Malin i zmysłów – wiem wtedy, że morderstwo ma mieć coś wspólnego na przykład ze słuchem albo węchem. To wpływa na całą książkę, na całą fabułę, staje się początkiem. Dzięki postaci Herkulesa mam świadomość, do jakiej pracy będzie nawiązywać książka, czerpię pomysły z tego, o czym opowiadają mity, zastanawiam się, jak dać temu wyraz. Ostatnia książka, Heroina, opowiada na przykład o stajni Augiasza, tu zamiast stajni ze zwierzętami mamy sztokholmskie przedmieście. Według mitów Herkules zmienił bieg rzeki tak, że oczyściła stajnię… Ale może nie powinienem zdradzać zbyt dużo, co dzieje się w książce.

Ten wspólny motyw to coś ciekawego także tych, którzy znają mitologię. Podczas lektury można zastanawiać się, jak zostanie wpleciona w książki…

Tak, ale większość czytelników chyba aż tak się tym nie przejmuje, liczą po prostu na dobrą, wciągającą lekturę.

Możemy się spodziewać łącznie dwunastu książek w tej serii?

Mam taką nadzieję! Nie wiem tego na pewno, ale mam taką nadzieję.

Tak zwana turystyka kryminalna przyciąga do Szwecji mnóstwo turystów, którzy chcą zobaczyć Ystad Henninga Mankella czy Fjällbackę Camilli Läckberg. Czy są jakieś miejsca, okolice, które mógłbyś polecić tym, którzy chcą odwiedzić Linköping albo Sztokholm Monsa Kallentofta?

Linköping to zwyczajne miasto pośrodku równiny, nie jest tak malownicze jak skańskie Ystad czy nadmorska Fjällbacka… Nie ma tam za wiele miejsc do zarekomendowania turystom, tam się po prostu mieszka. Chyba że ktoś chce zobaczyć właśnie takie zwyczajne szwedzkie miasto. A w Sztokholmie można wybrać się na przedmieścia, jeśli się ma odwagę. [śmiech] Nie no, żartuję, wcale nie jest tak niebezpiecznie. Sztokholm to w ogóle bardzo przyjemne miasto.

Kiedy przygotowywałam się do naszej rozmowy, znalazłam na twojej stronie internetowej zaskakujące zdanie. Wspominasz, trochę przelotnie, że w Madrycie byłeś kiedyś ścigany przez łysego mężczyznę z pistoletem. Nie mogę się powstrzymać przed wypytaniem cię o szczegóły.

Ach, no tak! Byłem wtedy młody, bardzo młody. Pojechałem do Madrytu, poznałem dziewczynę, była trochę ode mnie starsza. Zaczęliśmy się spotykać. Tylko że potem okazało się, że ona już miała chłopaka, który mieszkał w Niemczech. Miał taki syndrom, że był kompletnie pozbawiony owłosienia, nie miał włosów na głowie, na rękach… Koleś był w tej dziewczynie tak strasznie zakochany, że wsiadł do swojego mustanga, w schowku na rękawiczki miał pistolet, kupił go od jakiegoś gangstera we Frankfurcie. Zadzwonił do niej i powiedział, że jest jakieś 300 kilometrów na północ od Madrytu i że jedzie dorwać tego pieprzonego gówniarza. [śmiech] Kiedy dojechał na miejsce, mnie już tam nie było. Wyjechałem z Madrytu, nie byłem gotowy ryzykować życia. Ta dziewczyna potem kilkukrotnie z nim zrywała i do niego wracała, teraz są małżeństwem, mają dzieci. Więc byłem taką małą przerwą zanim zaczęło się prawdziwe życie.

Mówisz o sobie, że jesteś „gastronomicznym nerdem”. Jeździłeś po świecie, pisałeś reportaże o jedzeniu, restauracjach, świecie gastronomii. Czy przyszło ci kiedyś do głowy, żeby wpleść te kulinarne zainteresowania do swoich książek?

Nie, nigdy o tym nie myślałem. Malin Fors taka nie jest, ona woli pizzę, dużo pije, nie lubi niczego wyszukanego. To nie idzie ze sobą w parze. Wątpię, żebym kiedyś to zrobił, najważniejsza jest sama fabuła. Chociaż sam nie wiem, może kiedyś?

W twoich kryminałach wiele jest brutalnych scen i bardzo realistycznych opisów przemocy. Takim gatunkiem literatury zajmujesz się już dość długo. Czy jakoś to na ciebie wpływa? Bardziej obawiasz się ludzi, tego, co mogą sobie nawzajem wyrządzić?

Jest raczej na odwrót, wydaje mi się, że zrobiłem się bardziej gruboskórny. Mam wrażenie, że nic mnie już nie zaskoczy. To może brzmi, jakbym był zblazowany, ale czasem jestem chyba nawet zbyt gruboskórny, mam bardzo niskie oczekiwania wobec ludzi, wiesz, what’s new. Podam ci przykład: w jednej z książek o Zacku Herrym nastolatki zażywają pewien straszny narkotyk – coś podobnego się dzieje, może nie aż tak brutalnego, ale rzeczywiście pojawiły się narkotyki zamieniające ludzi w kanibali. Cokolwiek wymyślę w książkach, rzeczywistość i tak zawsze okazuje się dziesięć razy gorsza.

_________________

Jutro na szwecjoblogowym fanpage'u spodziewajcie się konkursu, w którym do zdobycia będzie najnowsza powieść Monsa Kallentofta i Markusa Luttemana Heroina.

"Chcę przeciwdziałać polaryzacji" - wywiad z Niklasem Orreniusem

Niklas Orrenius napisał kawał dobrego reportażu, w którym Lars Vilks, "radioaktywny artysta", który ściągnął na siebie i Szwecję gniew muzułmanów przez rysunek postaci Mahometa jako psa na rondzie, niczym zwierciadło odbija pytania o granice wolności słowa, ekstremizm i terroryzm. Szwecjoblog objął książkę Strzały w Kopenhadze patronatem medialnym (tekst o książce znajdziecie TUTAJ). Z Niklasem Orreniusem porozmawiałam w Krakowie podczas Międzynarodowych Targów Książki - o tematach, które porusza w Strzałach w Kopenhadze, o Szwecji i o Polsce, o sztuce, wolności, o lękach, polaryzacji i wizji przyszłości.

fot. Magnus Bergström / mynewsdesk.com

Często spotykam się ze spolaryzowanym obrazem Szwecji. Z jednej strony kojarzy się nam wciąż z idyllicznym Bullerbyn, a z drugiej pojawiają się doniesienia o Szwecji mrocznej i niebezpiecznej. W jaki sposób Lars Vilks, którego historię przedstawiasz w swojej książce Strzały w Kopenhadze, może kształtować obraz Szwecji za granicą?

Na Larsa Vilksa wyrok śmierci wydali muzułmańscy ekstremiści i przez to w pewien sposób stał się narzędziem przeciwko muzułmanom. Ci, którzy są wrogo nastawieni wobec islamu, nie widzą różnicy między islamistami ekstremistami, a zwykłymi muzułmanami. W pewnym stopniu także i Szwecji używa się w niektórych krajach, także w Polsce, jako takiego narzędzia. Mówi się: „Do Szwecji przyjeżdża tylu muzułmanów, tylu imigrantów. Nie bądźmy jak Szwecja, tam panuje chaos, tam próbowano zamordować artystę” i tak dalej. Chodzi jednak nie tyle o krytykę Szwecji, co samych muzułmanów, w ich własnych krajach. Zauważyłem też, że kiedy dziennikarze w Polsce zadają pytania o Larsa Vilksa, często docieramy do rozmowy o tym, że to szwedzki rząd i szwedzka policja go chronią. To także pewien obraz Szwecji: że tu chronimy wszystkich, od mniejszości po prowokujących artystów, że wszyscy, którzy wyznajemy demokratyczne wartości, znajdujemy miejsce pod publicznym parasolem. A z drugiej strony oskarżono i skazano tych, którzy podpalili dom Vilksa. Mam jednak wrażenie, że generalnie nie podnosi się kwestii, jak Szwecja radzi sobie z tymi groźbami, tak samo często jak faktu, że muzułmanie chcą zabić Larsa Vilksa. Pytałem go, co sądzi o tym, że stał się narzędziem dla ruchów, które moim zdaniem są antydemokratyczne, bo opowiadają się przeciwko wolności religii. Odpowiedział, że nic o tym nie sądzi, bo jako artysta robi swoje. Próbuję pisać o problemie ekstremizmu, zarówno nacjonalistycznego, jak i muzułmańskiego. Co ciekawe, o podejrzanych imamach, radykalnych kaznodziejach, czy osobach, które finansują działania terrorystyczne, prawie zawsze informują mnie sami muzułmanie. Muzułmanie stanowią około 8% ludności Szwecji, większość z nich to zwykli, ciężko pracujący ludzie, którzy próbują żyć zwykłym, szwedzkim życiem. Często to podkreślam, bo coraz trudniej jest nie traktować muzułmanów jako jednej grupy, nie wrzucać wszystkich do jednego worka.

W książce wspominasz o tym, że szwedzcy politycy coraz częściej odwołują się do pojęcia „szwedzkich wartości”. Czy twoim zdaniem jest w ogóle coś takiego jak „szwedzkie wartości”, a jeśli tak – czym one są?

Uważam, że nie ma czegoś takiego jak specyficznie szwedzkie wartości. Natomiast pewne wartości, które są obecne w innych miejscach na świecie, w Szwecji mogą być silniejsze. Łatwo na przykład zauważyć, że Szwecja jest skrajnie zsekularyzowanym krajem. Sekularyzm i nieufność wobec religii są mocno zakorzenione, odczuwają to zarówno muzułmanie, jak i chrześcijanie, przede wszystkim ci, którzy nie należą do Kościoła Szwedzkiego. Obserwujemy teraz w Szwecji ciekawe zjawisko, wielu chrześcijańskich dyskutantów, związanych z kościołami niezależnymi, pisze apele w obronie muzułmanów – rozpoznają ten ucisk, wrogość, wykluczenie z większości społeczeństwa, ponieważ dotykały kiedyś także ich, ale w innym momencie w historii. To jedna kwestia. Na inną sprawę zwróciłem uwagę tutaj, w Polsce. Bardzo dużo mówi się tu o historii. W Szwecji, która jest przecież starym krajem, nie rozmawiamy i nie myślimy o niej aż tak często. Kiedy przyjeżdżam do Polski, wielokrotnie słucham o tym, co Szwecja zrobiła w XVII i XVIII wieku, podczas gdy w Szwecji mało kto zdaje sobie sprawę z tych wydarzeń. Wydaje mi się, że wielu Polaków tworzy swoją narodową tożsamość sięgając bardzo daleko w przeszłość. Tymczasem wielu Szwedów postrzega się jako produkt socjaldemokratycznego domu ludu, folkhemmet. Nowoczesność, otwarcie na nowe, spoglądanie w przyszłość są niejako częścią poczucia szwedzkości. Częściej zadajemy sobie pytanie o to, dokąd zmierzamy i chcemy pozbywać się tego, co przestarzałe. To ma swoje dobre strony, łatwiej wtedy przyjąć nowe rzeczy, zaakceptować nowych ludzi. Ale ma też swoje wady, w takiej postawie można się zgubić, wszyscy jesteśmy przecież produktami naszej historii, czy o tym myślimy, czy nie.

Mam też wrażenie, że Szwecję i Polskę różni to, jak rozumiemy kwestię poczucia dumy z własnego kraju, przywiązania do ojczyzny.

Do szwedzkiej samoświadomości należy też poczucie dumy, które jest mocno związane z demokracją i jej osiągnięciami, z przywiązaniem do własnego ustroju. Tymczasem kiedy w Polsce rozmawiam nawet z nowoczesnymi, demokratycznie myślącymi ludźmi, rozmowy te często prowadzą do czasów sprzed demokracji. Tu w Krakowie widzę dumę z królów, dla nas w Szwecji to coś obcego. Być może są Szwedzi, którzy również są dumni z króla, ale to wyglądałoby pewnie inaczej, gdyby miał jakąś rzeczywistą władzę. Kiedy szwedzką monarchię pozbawiono władzy, którą dysponowała jeszcze w latach 60., Olof Palme określił jej rolę jako „piórko i dekorację”. Szwedzi mogą lubić rodzinę królewską właśnie za to, że uległa nowoczesnej demokracji.

Strzały w Kopenhadze mają bardzo przejrzystą strukturę. Najpierw przedstawiasz Larsa Vilksa, jego postać, sztukę, rysunek Proroka Mahometa jako psa na rondzie i zamach, do którego doszło w związku z karykaturą. Później piszesz o „młodych kobietach i mężczyznach, którzy pojechali do Iraku i Syrii, żeby dołączyć do Państwa Islamskiego lub innych grup dżihadystycznych”. W kolejnej części skupiasz się na partii Szwedzkich Demokratów, jej historii, liderach, partyjnych mediach. W jaki sposób te trzy obszary się ze sobą łączą?

Postać Larsa Vilksa traktuję jak soczewkę, przez którą mogę przyjrzeć się różnym kwestiom. Zdałem sobie sprawę, że towarzysząc mu, będę mógł opowiedzieć o tym, co mnie interesuje. Martwi mnie polaryzacja, która ma miejsce także w Szwecji. Niektórych niepokoi islamski ekstremizm, innych niepokoją szowinistyczny nacjonalizm i ruchy antymuzułmańskie. Chodzi mi o to, że niepokój z tych powodów jest zupełnie słuszny, ale niewiele osób skupia się na obu tych stronach jednocześnie. Podążając za Larsem Vilksem w pierwszej części mogłem wziąć pod lupę tych, którzy chcą go zabić i ich światopoglądowi. To pozwoliło mi przykuć uwagę tych, którzy na co dzień bagatelizują zagrożenie ze strony ekstremistów islamskich. Tymczasem do Syrii i Iraku wyjechało 300 młodych Szwedów, kobiet i mężczyzn, to poważna sprawa, nie wolno tego bagatelizować. Chciałem też przyciągnąć uwagę tych, którzy są sceptyczni wobec muzułmanów, by przyjrzeli się, jakie zagrożenie niosą ze sobą radykalne ruchy nacjonalistyczne, ruchy antymuzułmańskie, one też prowadzą do przemocy. Podaję w książce przykład matki i córki w Malmö, które za to, że miały na sobie chustę, zostały pobite przez zaangażowanego w takie ruchy mężczyznę. Wreszcie, podążając za Larsem Vilksem, można też dyskutować o wolności słowa, demokracji i szwedzkim społeczeństwie. To trochę jak z jajkiem niespodzianką – dostajesz i czekoladkę, i coś jeszcze. W ten sposób mogłem napisać o wielu sprawach, nie tracąc wciąż głównego wątku, jakim jest Lars Vilks. Można go porównać do płynącej łodzi: ja przyglądam się wówczas falom, które się za nią rozchodzą, to mnie bardziej interesuje. Poza tym uważam, że jest postacią szczególną, piszę o jego sztuce, która często spotyka się z niezrozumieniem. Za granicą wiele osób postrzega go jako bezmyślnego karykaturzystę. A Vilks jest wykładowcą akademickim, ma bardzo przemyślane, klarowne spojrzenie na sztukę: dziełem sztuki nie jest brzydki rysunek psa, ale wszystko to, co dzieje się później. To sztuka konceptualna, to też próbuję wyjaśnić czytelnikom.

Cieszę się, że o tym wspominasz, bo kiedy czytałam twoją książkę, miałam wrażenie, że to was w pewnym sensie łączy. Że ciebie też interesują procesy, konsekwencje, łańcuchy zdarzeń rozciągnięte w czasie.

Można powiedzieć, że wykorzystałem Larsa Vilksa, by opowiedzieć o czymś innym, to rzeczywiście jest jak najbardziej podobne do sztuki konceptualnej. Dobrze nam się ze sobą współpracowało, rozumiałem, co chciał przekazać, a on rozumiał, co ja chcę zrobić. Jasno dałem do zrozumienia, że nie piszę jego biografii, że nie jestem jego rzecznikiem. Był zadowolony.

Przeczytał książkę?

Tak, myślę, że mu się podobała. Powiedział tylko, że to trochę dziwne, że tyle miejsca poświęcam w niej Szwedzkim Demokratom, a oni przecież nie lubią jego sztuki. Odpowiedziałem, że może nie lubią sztuki w ogóle, ale że akurat jego sztuka im się podoba, bo jest narzędziem, które można wykorzystać w polityce. Vilks chyba zdaje sobie z tego sprawę, ale go to nie obchodzi.

Piszesz, że „podążanie za debatą o tym, który ekstremizm jest gorszy, jest nużące. Pełno w tej dyskusji tematów, których się nie porusza, myślenia życzeniowego oraz ideologicznego zaślepienia”. Sam nie zadajesz w książce tego pytania, ale wydaje mi się, że mimo wszystko samo nasuwa się podczas lektury.

Odpowiedź jest względna. Oczywiście dla Larsa Vilksa i krytyków islamu to islamski ekstremizm będzie najgorszy, bo w nich uderza. Ale dla zwykłego muzułmanina, który próbuje żyć swoim życiem, czy dla aktywisty środowiska LGBT oczywiste będzie, że najgorszy jest ekstremizm prawicowy. Radykalne ideologie potrzebują siebie nawzajem. Są do siebie właściwie bardzo podobne. ISIS i Al-Kaida potrzebują takich grup jak Szwedzcy Demokraci w Szwecji, Front National we Francji, może nawet PiS w Polsce, żeby mówić młodym muzułmanom: „Patrzcie, oni nienawidzą muzułmanów, na Zachodzie rosną w siłę, nigdy cię nie zaakceptują, lepiej przyjedź do nas budować kalifat!” Tymczasem Szwedzcy Demokraci i inne szowinistyczne nacjonalistyczne ugrupowania, potrzebują ISIS, by powtarzać: „Patrzcie, obcinają ludziom głowy, zrzucają homoseksualistów z wieży, dokonują ataków terrorystycznych w Paryżu, Kopenhadze i w Sztokholmie, tacy są muzułmanie, wyrzućmy stąd ich wszystkich. Może są wśród nich jacyś dobrzy ludzie, ale po co ryzykować”. A jeśli chodzi o podobieństwa: weźmy na przykład spojrzenie na rolę kobiet. Nacjonaliści uważają, że kobieta powinna dla dobra narodu wydawać na świat wiele dzieci i być podporządkowana mężczyźnie, dokładnie takie samo zdanie mają radykalni islamiści. Radykałom nie podoba się, że mężczyźni biorą ślub z mężczyznami, a kobiety z kobietami. Łączy ich jeszcze jedno: myśl, że istnieje wojna między Zachodem a islamem. A takie myślenie jest bardzo niebezpieczne, o tym też piszę w książce. Chcę przeciwdziałać polaryzacji. Dziś po przeciwnych stronach rosną spolaryzowane siły, a ja chcę łokciami rozepchać przestrzeń pomiędzy i powiedzieć: „Spójrzcie, łączy nas to, że jesteśmy obywatelami jednego kraju, jest dla nas wspólny, niezależnie od naszej religii czy naszego pochodzenia”. Jeśli tylko ludzie założą takie okulary, nie będą skupiać się na religii czy pochodzeniu etnicznym, ale na obywatelstwie. Myślę, że tędy właśnie prowadzi droga ku przyszłości.

W książce rozmawiasz o granicach wolności słowa i poprawności politycznej z różnymi osobami: między innymi z profesorami teologii islamskiej i prawa konstytucyjnego czy z krytykami sztuki. Dlaczego istnieje tyle poglądów wokół wolności słowa, która mogłaby wydawać się pojęciem uniwersalnym? Czy można uznać, że granice wolności słowa są płynne?

Bardzo łatwo jest zawołać: „Jestem za absolutną wolnością słowa!”. Tymczasem większość ludzi uważa, że nie wszystko może być dozwolone. W wielu krajach jako czyn niedozwolony traktuje się na przykład pomówienie. Gdybym dajmy na to teraz zaczął rozpowiadać, że zrobiłaś straszne rzeczy, gdybym o tym napisał w gazecie, to większość ludzi uznałaby, że to musi być karalne, bo to cię poniża, naraża na szkodę. To już jest jakieś ograniczenie. Mamy też różne przepisy dotyczące mowy nienawiści, które różnią się w zależności od czasu, kraju, kontekstu. Myślę, że dla większości jest zrozumiałe, dlaczego Niemcy w 1946 zakazały organizacji nazistowskich i eksponowania swastyki. Fundamentalista wolności wypowiedzi mógłby zaprotestować. Ale wtedy zdano sobie sprawę, że zaczęło się od słów, a skończyło na ludobójstwie. Nowszym przykładem jest Rwanda, tam także zaczęło się od słów, w radiu prowadzono otwartą propagandę przeciwko jednej grupie etnicznej, nawoływano do zbrodni, a potem doszło do ludobójstwa. Dlatego tak potrzebne są przepisy dotyczące mowy nienawiści. Powiedziałem wcześniej, że w Szwecji zbytnio nie interesujemy się historią, ale w jednym z rozdziałów Strzałów w Kopenhadze sięgam wstecz do XVI wieku, czasu wojen między Danią a Szwecją. Dzięki rozwojowi sztuki drukarskiej w obu krajach rozpowszechniano mnóstwo broszur i pamfletów na temat mieszkańców drugiego państwa, podżegając do wojny, aż w 1570 roku obie strony zobowiązały się do zakazania paszkwili. W czasach przed demokracją zrozumiano, że istnieje związek między słowami a czynami i że z tego powodu warto zakazać pewnych słów. Kiedy mówię o „zakazywaniu pewnych słów”, wielu ludzi się oburza, bo przecież słów nie powinno się zakazywać. Ale większość cywilizacji najwyraźniej tego potrzebuje. Piszę też w książce o tym, jak w Szwecji, w wielokulturowym kraju, turecki nacjonalista stanął na Placu Sergela i krzyczał słowa „Śmierć ormiańskim psom” (w 1915 roku w imperium osmańskim doszło do ludobójstwa, zamordowano wtedy między innymi Ormian i Syriaków). W Szwecji dostrzegamy konflikty między różnymi grupami imigrantów. Uważam, że w wielokulturowym społeczeństwie może znaleźć się miejsce na ograniczenia wolności słowa. Ale to dotyczy ograniczeń, które same w sobie nie stanowią ucisku, które nie służą uciszaniu niewygodnych głosów, ale uciszają podżeganie i nienawiść.

A co z obrażeniem autorytetów religijnych i symboli wiary? W polskim prawie mamy przepisy dotyczące obrazy uczuć religijnych. Nie tak dawno głośno było o wokaliście zespołu metalowego Behemoth, który został oskarżony po tym, jak podczas koncertu podarł Biblię.

Moim zdaniem to zbędne ograniczenie wolności wypowiedzi. To trochę podobne do tego, co zrobił Vilks, kiedy uraził muzułmanów. Dla mnie bardzo ważne jest to, że mógł to zrobić. Krytyka wobec religii nie jest mową nienawiści. Jest taki aktualny przykład – pewną kobietę w Austrii skazano za to, że nazwała Mahometa pedofilem, bo ożenił się z dziewięciolatką. Jakiś tydzień temu Europejski Trybunał Spraw Człowieka orzekł, że wyrok był słuszny. Ja się z tym nie zgadzam. Do krytyki religii należy to, by móc mówić złe rzeczy o Mahomecie. Nie wierzę w przepisy dotyczące blasfemii. Pokazują, że religia ma władzę, że duchowieństwo ma władzę. Jest ogromna różnica między podarciem Koranu czy Biblii a powiedzeniem „zabijmy muzułmanów” czy „zabijmy chrześcijan”. To ważne, by pozwalać na jak największą wolność, ale są takie sytuacje, kiedy nawet ja chcę zakazać pewnych słów.

Twoja książka to nie tylko opowieść o ekstremizmie, nie tylko historia jednego artysty. Dla mnie jest też książką o roli sztuki, jej granicach i o tym, że budzi uczucia i prowokuje do działań, czasem nawet ekstremalnych. Wspominasz też o projekcie Anny Odell Nieznana kobieta 2009-349701, w którym zainscenizowała atak psychozy i udawała próbę samobójczą. Dlaczego sztuka w ogóle jest tak ważna dla tematów, o których piszesz?

Dlatego że sztuka, w szczególności taka jak Anny Odell czy Larsa Vilksa, interesuje się kwestiami społecznymi, czasem staje się też częścią debaty społecznej, ale nie przestaje być sztuką. Pozwala spojrzeć na sprawy, których normalnie się nie dostrzega, bo artystami kierują inne motywy niż politykami czy dyskutantami. Daniel Birnbaum, dyrektor Muzeum Sztuki Nowoczesnej i Współczesnej, bardzo obrazowo wypowiedział się w mojej książce na temat Proroka Mahometa jako psa na rondzie Vilksa. Porównał rysunek do brzydkiego patyka, który wrzucony do wody unosi się na powierzchni i trafia w miejsce, gdzie spotykają się różne prądy. Wolność wypowiedzi to jeden prąd, nienawiść do muzułmanów to drugi, kolejnym jest islamski ekstremizm. To wszystko sprawia, że patyk unosi się na wodzie. I to one są interesujące, nie ten brzydki patyk. Silne prądy unoszą też prace Anny Odell. W książce poświęcam tyle miejsca sztuce, bo przyglądając się jej recepcji można wiele dostrzec. We współczesnych czasach wiele osób uważa, że nic już nie prowokuje. To ciekawe, że sztuce wciąż się to udaje.

Książkę zamyka opowieść o Mahu, szwedzko-irańskiej artystce. Mówi, że postanowiła nie bać się ludzi, którzy grożą innym, represjonują innych. Słowo „strach” powraca w twojej książce wielokrotnie. Dlaczego jest w niej tak istotne?

To dobre pytanie, sam się nad tym nie zastanawiałem. Polityczne ruchy i energie, o których piszę, w dużym stopniu opierają się na wzbudzaniu strachu. Ruchy antymuzułmańskie karmią się strachem przed islamem i muzułmanami, rzucaniem podejrzeń, oskarżeniami, że muzułmanie stanowią zagrożenie dla społeczeństwa. Mahu została wydana za mąż, kiedy miała dziewięć lat, w wieku trzydziestu wyjechała do Szwecji, jeszcze w samolocie zdjęła chustę. Z jednej strony jest bardzo odważna, ale z drugiej musi się bać – ma dzieci, rodzinę, w książce nie podaję jej prawdziwego imienia. Z kolei radykalne islamskie ruchy grają na lęku przez skorumpowanym, rasistowskim Zachodem. Kiedy teraz o tym myślę, zdaję sobie sprawę, że moja praca w dużej mierze polega na oddramatyzowaniu pewnych kwestii i sprawieniu, by ludzie skoncentrowali się na prawdziwym zagrożeniu. Lęk przed ekstremistami jest usprawiedliwiony, oni są niebezpieczni dla nas wszystkich.

Powieść Johanesa Anyuru Utoną we łzach swoich matek zaczyna się próbą ataku terrorystycznego w Göteborgu. Dochodzi do niego podczas spotkania na temat wolności wypowiedzi w sklepie z komiksami. Postać książkowego artysty, Görana Loberga, od razu skojarzyła mi się z Larsem Vilksem – Loberg wydał album z karykaturami proroka Mahometa i grożono mu śmiercią. Nawet opisy przywodzą takie skojarzenia: „Zmierzwione białe włosy, koszula w kratę”, „z całej jego postaci przebija niechlujstwo i ostentacyjny brak zainteresowania samym sobą i otoczeniem”. Mówi, że „sztuka powinna poszerzać pole działania i to jest jej cecha konstytutywna”. Anyuru przedstawia przerażającą, dystopiczną wizję społeczeństwa, w którym muzułmanie i „wrogowie Szwecji” są izolowani w zamkniętych sektorach. Ten wstrząsający scenariusz to fikcja literacka, a ja chciałabym cię zapytać, jak ty wyobrażasz sobie przyszłość Szwecji?

Cieszę się, że Johannes napisał tę książkę. Rozbudowuje w niej te idee, pokazuje ich pełne konsekwencje. Ja jestem optymistą. Niepokoi mnie nienawiść do muzułmanów, tak jak i Johannesa, on sam zresztą jest muzułmaninem, więc to dotyka go bezpośrednio, tak samo jak jego przyjaciół i rodzinę. Myślę, że w Szwecji trwa właśnie proces, w którym wielu przyzwyczaja się do tego, że współobywatele są muzułmanami. Spotykamy się w miejscach pracy, w szpitalach, w szkołach, widujemy się na co dzień, jesteśmy takimi samymi ludźmi. Nauczycielka mojego najmłodszego syna nosi chustę: jest świetną nauczycielką, wierzy w wartości demokratyczne. Myślę, że napięcia będą znikać, ale dużo zależy od tego, czy ruchy ekstremistyczne nie urosną w siłę, dlatego tak ważne jest zatrzymanie radykalizacji. Wierzę jednak, że dużo energii można czerpać z tej codzienności. To między innymi dlatego zdecydowałem się zamieszkać w Malmö, lubię to miasto. Moje dzieci chodzą do szkół z dziećmi, których rodziny pochodzą ze stu różnych krajów, to niesamowita różnorodność. Siedzimy razem na wywiadówkach, niektórzy rodzice pochodzą z Indii, inni z Bliskiego Wschodu, jeszcze inni z Finlandii, niektórzy z Polski, całkiem sporo jest Polaków w Malmö. I to, co nas łączy, to nasze dzieci, ich los. Ta wspólnota jest dużo silniejsza niż różnice dotyczące pochodzenia czy religii. To taki miniobraz społeczeństwa, może to brzmi naiwnie i utopijnie, ale myślę, że to dobry obraz.

Twierdzisz, że  „praca reportera donoszącego o potwornych wydarzeniach ma w sobie coś terapeutycznego”. Czy znalazłeś coś terapeutycznego w pracy nad Strzałami w Kopenhadze?

W mojej pracy jest i niepokój, i strach. Byłem w Paryżu podczas zamachu terrorystycznego, opisuję to w książce. Sądzę, że zamiast odwracać wzrok i pozwalać, by straszne obrazy rosły w głowie, lepiej jest się temu wszystkiemu przyjrzeć. Dlatego zapukałem do drzwi braci, którzy próbowali zabić Larsa Vilksa, spojrzałem im w oczy i spróbowałem o nich opowiedzieć, najrzetelniej jak to możliwe. Pisanie tej książki było terapeutyczne, bo zmniejszyło moje własne lęki.

W wywiadzie cytuję fragmenty reportażu Niklasa Orreniusa Strzały w Kopenhadze w przekładzie Katarzyny Tubylewicz (Wydawnictwo Poznańskie, 2018) oraz powieści Johannesa Anyuru Utoną we łzach swoich matek w przekładzie Dominiki Góreckiej (Prószyński i S-ka, 2018). 

___________

Jeśli jeszcze nie czytaliście reportażu Strzały w Kopenhadze - wypatrujcie jutro na szwecjoblogowym fanpage'u KONKURSU. Do zdobycia będzie aż pięć egzemplarzy tej książki!