Mam więcej czułości dla Szwecji niedoskonałej - rozmowa z Wiktorią Michałkiewicz, autorką książki "Kraj nie dla wszystkich"

Wiktoria Michałkiewicz w książce Kraj nie dla wszystkich. O szwedzkim nacjonalizmie bada, dlaczego w Szwecji, kraju uważanym za oazę szczęścia, rośnie poparcie dla nacjonalistycznych idei. Rozmawia ze współczesnymi szwedzkimi narodowcami i przywołuje duchy przeszłości, pytając, dlaczego w holu największego instytutu badawczego w kraju, Karolinska Institutet, nadal znajduje się popiersie pioniera teorii czystości rasy lub jak to się stało, że zaledwie trzy lata po II wojnie światowej mieszkańcy Jönköping postanowili wypędzić z miasta tattare – ludzi wędrownych. Odpowiedzi szukajcie w książce. Ja natomiast zadałam Wiktorii inne pytania. O emocje, jakie budzą temat szwedzkiego nacjonalizmu, antyimigrancka i antyfeministyczna partia Szwedzkich Demokratów i pojęcie "szwedzkości". O to, jak przeszłość i teraźniejszość mogą się rymować. I o to, jak pracowało się jej nad książką i jak praca nad tematem zmieniła jej postrzeganie Szwecji.

Naszą rozmowę zacznę tak właściwie trochę od końca, bo chciałabym nawiązać do zakończenia Twojej książki. W epilogu piszesz: „Kiedy przy jakiejś okazji mówię, że zajmuję się szwedzkim nacjonalizmem, spotykam się z całą gamą reakcji – od szoku i oburzenia do autentycznej ciekawości. Moi szwedzcy znajomi często robią wielkie oczy, załamują ręce albo czerwienią się ze wstydu po same uszy. […] Niezależnie od pierwszej reakcji, zwykle nie zmieniamy tematu przez kilka kolejnych godzin.” Czy szwedzki nacjonalizm to w ogóle temat, który Szwedzi sami często poruszają?

Czasami dostaję pytanie, czy rozmawiałam o nacjonalizmie ze „zwykłymi” Szwedami – albo komentarz, że tego w książce zabrakło. Więc myślę, że należałoby się zastanowić nad tym, kogo mamy na myśli, mówiąc o Szwedach. Szwedzcy Demokraci, o których piszę w książce, to przecież też... Szwedzi! Są nawet we własnym mniemaniu tak szwedzcy, że bardziej chyba już się nie da, choć często prezentowani są jako zupełnie inna kategoria, nieprzystająca do „Szwedów”. To już mówi nam coś, jakie wyobrażenia i stereotypy istnieją na temat „Szwedów” właśnie, jak silne są skojarzenia z tożsamością narodową i jak również osoby nie mające nic wspólnego z nacjonalizmem posługują się tą kategorią, często nieświadomie. Wydaje mi się, że często wyobrażamy sobie „Szweda” jako mieszkańca Sztokholmu, przedstawiciela klasy średniej, który nosi markowe ubrania, a to przecież nie tak. Wystarczy wyjechać na szwedzką prowincję, pochodzić po malutkich miasteczkach, porozmawiać z mieszkańcami, tam Szwecja będzie już zupełnie inna.

Pracując nad książką, spotykałam się z bardzo różnymi osobami, mającymi różny światopogląd, odmienne historie. Byli to rozmówcy wywodzący się z tradycji socjaldemokratycznej, widzący Szwecję jako kraj otwarty, który powinien kontynuować tę tradycję otwartości i tolerancji. To właśnie ich reakcją  na podejmowanie przeze mnie tematu nacjonalizmu w Szwecji bywała troska o to, żebym nie myślała, że tak wygląda cała Szwecja, że to pewien margines, co z kolei w pewien sposób potwierdza stereotypy na temat nacjonalistów. Te grupy zwykle nie komunikują się ze sobą bezpośrednio, byłam trochę takim łącznikiem pomiędzy nimi. Niektórzy pytali też, czy się nie boję. Nie, nie bałam się, bo szwedzcy nacjonaliści to w większości właśnie „zwykli” Szwedzi.

Ale wracając do pytania: w Szwecji w ogóle bardzo mało rozmawia się o polityce, o swoich poglądach. To kwestia bardzo osobista, o tym się raczej nie dyskutuje. To, na kogo się głosuje, to dla wielu wręcz intymna kwestia. Każdy ma prawo mieć swoje poglądy i to nie jest sprawa drugiej osoby, jakie to poglądy są. Wydaje mi się jednak, i w zasadzie to pozytywne zjawisko, że od 2010 roku, kiedy Szwedzcy Demokraci przekroczyli próg wyborczy, Szwedzi zaczęli więcej dyskutować, więcej mówić o tym, co im się podoba, a co nie. Kiedy opowiadam o tym, jakim zjawiskiem się zajmuję, okazuje się, że każdy ma jakąś opinię na ten temat, że wielu osób on dotyczy, w taki czy inny sposób. Dużo jest też wyobrażeń na temat ludzi, którzy popierają partie nacjonalistyczne w ich obecnym kształcie. Ten temat budzi dużo emocji, bo to także emocje związane z tym, jak społeczeństwo się zmienia i w jakim kierunku zmierza. W takich rozmowach wychodził też często lęk przed pewnymi zjawiskami. To ciekawe, że temat mojego reportażu okazywał się tak otwierający.

Temat szwedzkiego nacjonalizmu w Twojej książce to jednak nie tylko współczesna sytuacja polityczna, ale i spora część historii. Nie masz wrażenia, że w Polsce lubimy przyglądać się naszej historii, wspominać czy może nawet wypominać pewne wydarzenia, podczas gdy Szwedzi od „grzebania” we własnej historii bardziej wolą spoglądnie w przyszłość?

To, że Szwedzi wolą spoglądać do przodu, też wynika z ich historii. Mówi o tym wprost jeden z moich rozmówców. Zapytałam go, dlaczego tak mało mówi się o tradycjach sprzed początku XX wieku, sprzed ruchu robotniczego. Odpowiedział, że kiedy socjaldemokracja przejęła władzę, ich celem było, by nie patrzeć wstecz. To był ruch progresywny. Trzeba było zapomnieć o biedzie, o masowej emigracji, o tym, dlaczego ludzie uciekali ze Szwecji, o trudnych warunkach mieszkaniowych. Wizja była postępowa. Szwedzi są rzeczywiście progresywnym narodem, to stąd bierze się ich elastyczność, stawianie na innowacyjność, tak została ukształtowana ich tradycja. Ten właśnie proces, tę historyczną przyczynę, chciałam pokazać w pierwszej części książki.

Wiemy już o reakcjach Szwedów na temat, jaki podejmujesz. A jak wyglądają reakcje Polaków? Obraz Szwecji w Polsce jest przecież bardzo podzielony, ambiwalentny. Z jednej strony to obraz Szwecji bullerbyńskiej, sielskiej, cynamonowej. Z drugiej – Szwecji niebezpiecznej, przejętej przez imigrantów. Jak myślisz, jak poruszany przez Ciebie temat szwedzkiego nacjonalizmu może na te obrazy wpłynąć? Może docierają do Ciebie już takie komentarze od czytelników?

Moim celem nie było pokazywanie obrazu Szwecji jako takiego. Dla mnie interesujące są procesy. Moją motywacją było zrozumienie korzeni zjawiska, które teraz się ujawnia i istnieje. Zrozumienie, jak pewna idea stała się ideą masową. To na tym wątku, na tej jednej linii się skupiłam. Dlatego nie piszę na przykład o bardziej ekstremistycznych partiach czy o przestępczości zorganizowanej w Szwecji. 

Obraz Szwecji, jak i każdego innego kraju, w dużej mierze zależy od tego, gdzie mamy naszą soczewkę. I zdarza się, że do potwierdzenia tego obrazu wybiera się incydenty popierające z góry przyjęty argument, a te incydenty urastają do rangi absolutnych twierdzeń. Dlatego też obraz Szwecji w różnych środowiskach może się tak różnić.

W książce nie chciałam mieszać porządków, procesów, które być może na siebie nachodzą, ale znajdują na obrzeżach innych zjawisk, działają tam inne mechanizmy, należałoby je analizować w inny sposób. Jesteśmy przyzwyczajeni, że chcemy, czy często nawet żądamy prostych odpowiedzi, prostych wniosków i jednoznacznych obrazów. Wydaje mi się, że to może być wręcz szkodliwe. Podjęty przeze mnie temat rozwoju szwedzkiego nacjonalizmu jest złożony, powinno się o tym dyskutować, sprawdzać, podawać rzeczy w wątpliwość. To właśnie jest kluczem, by uzyskać zniuansowany obraz rzeczywistości.

Mówisz o procesach i zjawiskach, które na siebie nachodzą. Swoją książkę podzieliłaś na dwie części, tę opowiadającą o historii i tę o współczesności. Te części, te linie, się spotykają. Są momenty, które się na siebie wręcz nakładają, chciałoby wręcz się powiedzieć, że się ze sobą rymują. Na przykład rozdziały 10 przykazań Hermana Lundborga, dyrektora Instytutu Biologii Rasy, i 10 przykazań Jimmiego Åkessona, przewodniczącego Szwedzkich Demokratów. Skąd w książce te rymy?

Rozdziały rzeczywiście ze sobą „rozmawiają”, cieszę się, że widać te paralele. To właśnie wynik mojego skupienia się na procesach. Bliskie jest mi myślenie naukowe. Jestem kulturoznawczynią, socjolożką, filolożką, antropolożką – więc, siłą rzeczy, jestem „wytrenowana” w pewnym sposobie myślenia. Kiedy zaczęłam zajmować się tematem szwedzkiego nacjonalizmu, zainteresowało mnie to, że pewne procesy powracają i jak wyglądają w dłuższej perspektywie czasowej, w braudelowskim „długim trwaniu”. Pojedyncze incydenty składają się w jakąś całość, dlatego część historyczna po prostu musiała w książce wybrzmieć. Mówiąc o współczesnym szwedzkim nacjonalizmie powinniśmy rozumieć, skąd się bierze. Dlaczego na przykład koncepcje wcześniej stworzone przez socjaldemokratów mogą być promowane przez zupełnie inną partię? Jak to możliwe, że dziś się tego nie odróżnia? 

To ciekawe, że wydaje się nam, że jakaś idea predestynuje pewien system. Ale ta granica tak naprawdę jest bardzo cienka, trzeba cały czas być bardzo uważnym. Szwedzka socjaldemokracja, politycy, który stworzyli tak zwany dom ludu, byli uważni, sprawdzali, jak ich wartości wprowadzane są w życie. Teraz słowa w pewnym sensie tracą swoją moc. Dzisiaj można do nich dopisać swój scenariusz, wytłumaczyć je po swojemu. Dla wielu wyborców nie ma już znaczenia, nie zastanawiają się nad tym, czy to rzeczywiście te same hasła, które słyszano pięćdziesiąt lat temu? Wydaje mi się, że niekoniecznie – nawet jeśli słowa rzeczywiście mogą być takie same albo bardzo podobne. Pewnej idei mogły przyświecać dobre intencje – taki był zresztą pierwszy pomysł na tytuł książki – ale potem może zostać wykorzystana w innym celu, jeśli pojawią się ku temu przesłanki. To szczególnie interesujące w przypadku Szwecji, bo Szwedzcy Demokraci cały czas funkcjonują w słowniku Socjaldemokratów, chociaż ich partia nie ma z socjaldemokracją wiele wspólnego – oprócz właśnie samych słów.

Porozmawiajmy więc o tym, jak pojemne mogą być w słowa i co mogą w sobie mieścić. Jednym ze słów, które przewija się w Twojej książce, które często było powtarzane przez Szwedzkich Demokratów i któremu przyglądała się też m.in. Elisabeth Åsbrink, jest „szwedzkość”. Jak może być rozumiane? I czy jest takie coś jak „szwedzkie wartości”?

Zależy, kogo zapytamy. Pytanie o „szwedzkość” zaczęło zresztą być modne w 2010 roku, który okazał się pewnego rodzaju cezurą. Odpowiedzi oczywiście mogą być różne. Dla kogoś wychowanego w tradycji socjaldemokratycznej, o poglądach liberalnych, będą to pewnie takie wartości jak równość, humanitaryzm, innowacyjność, postępowość. 

Podobne pytanie stawiałam też moim rozmówcom. Dla nich szwedzkość to na przykład unikanie konfliktów, niepodnoszenie głosu, zachowywanie spokoju, szanowanie swojej przestrzeni... Skupiają się raczej na zachowaniach i szwedzkie wartości definiują często w kontraście do innych kultur i wyobrażeń o nich. W rozmowach z przedstawicielami młodzieżówki SD słyszałam, że z własnej szwedzkości doświadczali, zdawali sobie z niej sprawę, kiedy podróżowali po zakończeniu szkoły średniej i obcowali z innymi kulturami. Szwedzkość definiuje się też w opozycji do stereotypów dotyczących imigrantów, a zwłaszcza muzułmanów – na przykład szwedzkie jest poszanowanie praw kobiet, równość kobiet i mężczyzn. Chociaż kiedy spojrzy się na program wyborczy Szwedzkich Demokratów, można byłoby nabrać wątpliwości.

Do książki trafiły wywiady z przedstawicielami Szwedzkich Demokratów – mężczyznami. Rozmawiałaś też z kobietami?

Tak, ich wypowiedzi były często zbieżne z tym, co słyszałam od mężczyzn. Więcej rozmów trafi do mojej rozprawy doktorskiej, czasem żartuję, że będzie stanowiła didaskalia dla bardziej wnikliwych czytelników reportażu.

Kobiety zaangażowane w działalność SD również podkreślały na przykład opresyjność islamu wobec kobiet. Mówiły też o narodowej dumie, ten wątek zresztą powtarzał się wśród rozmówców każdej płci – jak to jest, że Szwedzi nie mogą być Szwedami we własnym kraju, że nie mogą celebrować własnych obyczajów, że przedstawia się je jako śmieszne czy niepotrzebne. Rozmówczynie zwracały też uwagę, że mało eksponuje się bardziej tradycyjny model rodziny. Że w Szwecji wręcz "zmusza się" kobiety do tego, żeby robiły karierę, nie celebruje się tak roli matki i w ten sposób odbiera się kobietom wybór. 

Rzeczywiście wśród wyborców i aktywnych członków Szwedzkich Demokratów jest mniej kobiet niż mężczyzn. SD dbają jednak o to, by na przykład podczas wystąpień czy na plakatach wyborczych pojawiały się kobiety, parytet wizerunkowy jest zachowany. To samo dotyczy zresztą widoczności członków nieszwedzkiego pochodzenia.

Jedna z moich rozmówczyń, aktywna przedstawicielka młodzieżówki, ubolewała nad tym, że członkowie SD czują się dyskryminowani, wykluczeni z debaty publicznej, odwoływała się do wolności słowa. Mówiła też o poczuciu przynależności płynącym z partii, o działaniu i wsparciu w grupie, wspólnym działaniu na rzecz przyszłości Szwecji, by było jak najlepiej.

No właśnie, "by było jak najlepiej" – w jednym z rozdziałów książki kreślisz wizję tego, jak wyglądałaby Szwecja rządzona przez Szwedzkich Demokratów? Pytasz: "Czy naprawdę byłoby aż tak źle?” Jaka więc to wizja?

W Szwecji rządzonej przez Szwedzkich Demokratów można byłoby spodziewać jednej wiodącej idei. Kontroli mediów, utrudnionych procedur ubiegania się o azyl, możliwych deportacji osób nieszwedzkiego pochodzenia, które popełniłyby przestępstwa. SD nie kryją się z tym, jaki system chcieliby prowadzić, to przejrzyste deklaracje. Ale cóż, w każdym systemie jest też zwykła codzienność – tak jak piszę w książce: „cukier na bułkach cynamonowych chrupałby w zębach tak samo jak wcześniej”.

Czy w takiej wizji Szwecja to właśnie „kraj nie dla wszystkich”, jak w tytule Twojej książki? Kiedy na fanpage’u Szwecjobloga zamieściłam zdjęcie okładki, pojawiły się próby interpretacji tytułu. „Kraj nie dla wszystkich”, czyli tylko dla tych, którzy mieszczą się w definicji szwedzkości sformułowanej przez jedną z partii? Czy raczej „kraj nie dla wszystkich”, bo nie każdy się w nim może odnaleźć, nie każdy może czuć się jak u siebie? I jak to się ma do metafory domu ludu, którą przywołujesz na początku reportażu – domu, w którym „nie ma uprzywilejowanych i dyskryminowanych, nie ma faworytów i przybranych dzieci. Nikt nie patrzy na nikogo z góry, nie próbuje zyskać czegoś kosztem innych, silny nie uciska ani nie rabuje słabszego”?

W wydawnictwie mieliśmy sporo dyskusji wokół wyboru tytułu. Jak wspomniałam, pierwszą wersją były Dobre intencje. W końcu i szwedzcy nacjonaliści, a także ich wyborcy, we własnym mniemaniu takimi „dobrymi intencjami” się kierują. Ale widziałam w tym i drugie dno, bo produktem ubocznym takich „dobrych intencji” mogą być ludzie, którzy „nie pasują”. Kraj nie dla wszystkich to też nieoczywisty, pojemny tytuł, który można rozumieć na różne sposoby i – jak się okazuje – rzeczywiście budzi emocje.

A jak  w skrócie wyglądała droga od pomysłu na tekst o szwedzkim nacjonalizmie, przez nagrodę w konkursie reporterskim Wydawnictwa Poznańskiego, po książkę, którą właśnie trzymam w dłoni?

Strukturę reportażu, cały szkielet, miałam już w głowie dużo wcześniej. Tym tematem zajmuję się już długo. Pisałam o tym jedną pracę magisterską, drugą na Uniwersytecie Sztokholmskim poświęciłam tematowi migracji, szwedzkiego nacjonalizmu dotyczy też mój doktorat. Materiały do książki zbierałam właściwie na przestrzeni kilku lat. To może dlatego książka ma tę „patchworkową” strukturę. Myślę, że to jej zaleta – zjawisk, wydarzeń związanych z tym tematem jest wiele, każde z nich to osobny wątek, jeśli kogoś to interesuje, może prześledzić go dalej, sięgnąć po kolejne lektury.

Podobało mi się też, że kolejne rozdziały mają tak różny charakter. Domyślam się, że część historyczna wymagała od Ciebie siedzenia w archiwach, czytania źródeł, pracy pewnie bardzo samotniczej. W drugiej części więcej jest spotkań i rozmów. Który aspekt pracy nad reportażem był dla Ciebie ciekawszy, bardziej przyjemny?

Bardzo lubię pracę w archiwach, lubię ten dreszczyk emocji, który daje poszukiwanie, co się w nich kryje i to, jak jedne dokumenty prowadzą do kolejnych. W Szwecji archiwa są w większości świetnie zachowane, można tam znaleźć niesamowite rzeczy, a pracownicy instytucji są bardzo pomocni, zdarzało się, że sami razem ze mną emocjonowali się tematem, nad którym pracowałam. Oglądam też wiele zdjęć, filmów, wystaw związanych z danym tematem. Fascynujące są te momenty, kiedy elementy układanki zaczynają do siebie pasować. 

Przy współczesnej części reportażu bardzo zależało mi na tym, żeby porozmawiać z ludźmi, a w tych rozmowach starałam się nie dać się ponieść własnym wyobrażeniom i stereotypom, a pozwolić wybrzmieć tematowi. Moim celem nie była przecież konfrontacja, tylko pokazanie różnych sposobów myślenia. Bohaterowie książki są zresztą bardzo różni: jest tu osoba związana z partią SD, reprezentant młodzieżówki, przedstawiciel muzułmańskiej organizacji w Szwecji. Ważna była wymiana myśli, stworzenie przestrzeni do prezentacji swoich przekonań. To, że ja nie zgadzam się światopoglądowo z jakąś grupą, nie znaczy, że nie możemy ze sobą rozmawiać.

I na koniec wróćmy do początku Twojej książki. Piszesz tak: „Pierwsze wizyty były mieszanką oczarowania i podziwu, zwłaszcza sprawami błahymi, punktualnością autobusów, uprzejmością urzędników, pocztówkowymi widokami i doskonałym wyczuciem stylu Szwedów. […] Jest tak jak być powinno - ljus och luft, światło i powietrze”. Czy po tym czasie pracy nad tematem szwedzkiego nacjonalizmu zmieniło się Twoje postrzeganie Szwecji i Szwedów? Czy światło jest inne, a powietrze jakieś bardziej duszne?

Myślę, że te moje pierwsze wizje były jednak trochę niedojrzałe. Uważam, że Szwecja – paradoksalnie – jest krzywdzona tym nasyconym obrazem idylli, który zresztą w pewnej mierze sama sobie narzuciła. Każdy z nas przecież zmaga się ze swoimi problemami, a w perspektywie kraju czy narodu tych problemów robią się tysiące, jeśli nie miliony. Moja wizja jest teraz bardziej realistyczna. Do wielu codziennych rzeczy, które kiedyś mnie w Szwecji irytowały, dziś mam po prostu sentyment. Cały czas bardzo lubię Szwecję, czuję się tam jak w domu, mam tam wielu przyjaciół. Ten kraj dał mi niesamowicie dużo perspektyw i możliwości, na pewno będę to doceniać. Ale mam więcej czułości dla Szwecji niedoskonałej. Widzę inne oblicza szwedzkiej historii, dostrzegam zmieniające się procesy. Trzymam kciuki za Szwecję, żeby tradycje dialogu i demokracji jak najdłużej jej służyły. Szwecja to bardzo złożone miejsce i dlatego jest tak ciekawe, ma wiele twarzy, cieszę się, że miałam możliwość je poznać, poznając osoby o innym światopoglądzie, które też się w to miejsce wpisują.

Jeśli chcielibyście przeczytać, co o szwedzkim nacjonalizmie pisze Wiktoria Michałkiewicz, zaglądajcie koniecznie na szwecjoblogowy fanpage na FB.  Wkrótce ogłoszę dla Was KONKURS, w którym razem z Wydawnictwem Poznańskim będziemy mieć dla Was do wygrania egzemplarze książki Kraj nie dla wszystkich. 

O książce pisałam też w TYM wpisie.